今天这个题目我觉得是一个我自己读吴思先生的著作读出来的一个题目，吴思先生，其实他从潜规则到“血酬定律”，其中都隐含着一个非常大的问题，我们这个国家，怎么去看待我们国家的历史，尤其是我们这个国家的政治史，这样一个政治的历史似乎充满了一种丛林规则或者说，用他的名词叫“血酬定律”，似乎并没有非常严格的明显的一种法律的准则去对于各种权力进行限制，当我们说各种权力的时候，可能包括权力至高无上的，拥有生杀予夺大权的，言出法随的，离我们不远的紫禁城的那个人，皇帝。同时也包括皇帝之下的各种各样的官员，他们的权力似乎也没有一个非常一个非常清晰的规则加以限制，另外，是不是还有其他一些个因素使得我们这个社会不太容易建立规则。我自己这些年，从1989年以后，我个人的学术路线就转向了对当代中国的法律制度，尤其是司法制度的研究，这样一套司法制度的建立看起来困难重重，我们要建立一种更加公正的，给老百姓以正义的司法体系，让这个国家所发生的各种冤屈都能得到及时的纠正，让正义得到伸张，或者说按照美国的一个国父所说的话，让正义送到每个人的家门口。我们有了案件不要紧，我们不怕，我们到法院去打官司，无论你对方的地位多么的高强，我个人的地位多么弱小，我都可以，因为法律上的理由而获得一个公正的结果，我们似乎有这样的一种司法体系，我昨天刚刚上午急急忙忙赶到石家庄，参加了在石家庄中国的一些律师各地来的律师举办的一个研讨会，关于“聂树斌”案件的研讨会，“聂树斌”案大家知道1995年“聂树斌”被判处死刑立即执行，因为强奸杀人犯罪，但是2005年的时候，突然在河南信阳抓到了一个叫王书金先生的现行犯罪，王书金居然招供了，不仅招供了在河南流传期间作案的情况，还招供了他的家乡在河北，他在河北另外一起犯罪，这正好证明十年前执行的那个“聂树斌”先生是完全被冤杀的。2005年的时候报纸对这个问题进行了广泛的报道，直到今天这个案件仍然没有办法昭雪，我昨天第一次见到了那个被冤杀的，21岁就被冤杀的聂树斌的母亲，老人见了我之后满脸泪流，然后感谢我这些年来对他死去儿子的冤情的一种奔走呼号，同时她也感觉到很无奈，她不知道她有生之年是否能够看得到她儿子这样一起冤案被昭雪的消息，听得到的消息。 我们司法制度出的问题不仅仅是司法的问题，可能包括更加广泛的体制，那就是说我们是否有足够的的因素，法律的制度去限制权力，而吴思先生，我觉得他对中国的历史做出了一个非常不一样的解释，这跟过去我们官方的教科书里的解说非常非常有差异，因为他的视角似乎是站在一个比较黑一点的视角，比较血腥一点的视角去观察我们的历史，他认为暴力，只有暴力才能塑造所谓的规则或者说塑造一个社会的秩序，这个暴力是一个非常重要的因素。我个人，他对儒家也好，对于老子的学说也好，都进行过非常不一样的解说。我想，我们应该先听一下吴思先生，他对于中国传统社会政治架构当中的，比如说皇权限制或者是其他权力的限制到底有怎样的一种途径，或者说我们是否真正有一个比较，设置出这样一种制度，进行过这样的限制，进行的效果是怎样的？是不是可以请吴思老师。

　吴思：我得先申明一下，刚才我说从暴力的角度来解释历史，这个跟大家的观点不一样，我猜到我今天会处在一个被攻击被贬低这么一个位置，事先就做了点准备，我也要向陈佩斯一样努力露出自己的头脚来，在贺老师的光环之下争取生存空间。我对照看了一遍，查现代汉语词典，什么叫权力。我们今天谈权力与限制权力，所以得先做一个清晰的定义，我发现中国人的定义合乎我的理想，英国人的定义合乎你的标准，我是来自本土的。中国的现代汉语词典中对权力的定义是政治上的强制力量，什么是强制力量，当然是暴力。如果用林彪元帅的话说，什么是政权，政权就是镇压之权，枪杆子，笔杆子，夺权政权靠这两杆子，巩固政权也靠这两杆子，你看枪杆子在前，笔杆子在后，首先是一种强制力，是暴力，其次才是说服力，劝说力，这两个力量如果并在一起，暴力强大还是说服力强大？我认为暴力强大，我们每个人问问自己内心，我劝你从善，要为人民服务，要生活得有意义，这是一种劝说，到那去给大家搬一箱水来，这是一种劝说，有的人可能良心特别敏感，受到感动，就去干了。这样的人，你说比例有多大，一般的来说，如果大家吃饱了喝足了这个比例高一点，如果正饿得难受，懒得动弹的时候，这个时候比例比较低，不管比例多低，我拔出刀来，去，搬水去，我想每一个人，都会按我说的做，要不然我就，先跺下一个什么来，然后，去，第二个，肯定说什么是什么，暴力的力量强大，因为每个人心中都有恐惧，而不是每个人心中都有一个强大的良心，但是每个人心中都有强大的恐惧，所以强制力是永远有效的，是广泛有效的。这样一来，我说的中国的权力的基础是什么，是强制，是暴力，既可以获得现代汉语词典的支持，也可以获得经验的支持，还可以获得像林彪元帅这样的精英了不起的人的支持。顺便给你留下一个空间，别把你堵得太死了。 牛津辞典说什么是权力呢，一种在某一个国家或者地区之内的政治上的控制，政治控制就是既可以用法律，用宪政，也可以用暴力，还可以用说服，还可以用宗教，这个包容力就大得多，这就是你的空间，但是我觉得这一套说法在中国用起来，不如我的这个领域。

　贺：谢谢吴思老师，符合八股文作文的风格，先破题，先把题目搞清楚什么叫权力，首先我觉得汉语辞典的权力的解说稍显模糊，稍显狭义，太狭义，首先所谓的政治，权力是指政治上的强制力量，什么叫政治？哎呀，这个就像奥古斯丁所说的，有许多东西你不能够问，你不问我还知道，你问我就不知道了，就像时间？什么叫时间，什么叫政治，政治是什么？我们都觉得很混乱这个词，你这个人不讲政治，好，过去我们三讲，讲学习、讲正气、讲政治，什么叫讲政治？你跟法官说，你不讲政治，你判案子只讲法律不讲政治，就表明你不听党的领导，你对党的的一些指示好像不大关注，你关注的只是法律，这个叫讲政治，你这个人政治觉悟太低，这又是什么意思，我不知道，我一直是被认为，从小是被认为政治上不成熟，我政治上我也不知道怎么成熟。政治这个东西本身就是一个很模糊的概念，再加上权力在我看来是影响别人意愿和影响别人行为的一种可能性，那么，我们都知道德国的那位伟大的思想家，马克思·韦伯，他区分政治基础三种合法性准则的时候，他提到过三种不同的政治的合法性的根基，第一种是经验的，历史的，第二种是所谓的超凡魅力的，第三种是所谓的法理性的政治。第一种，历史传统的不用说，它几乎不是靠武力，靠一种历史延续下来，比方说过去紫禁城里面谁当头，当然开始的时候往往是依赖于暴力，李自成怎么当的，朱元璋把前面推翻了，他就上来了，他就成为皇帝。但是谁继承朱元璋，你不能说，老子暴力，老子权力，那不行，暴力在中国历史上没有太多的，除了这种剧变时期暴力起到了非常重要的作用，但是在王位继承方面还是要靠血缘，皇帝的儿子，个别的时候，皇帝的其他的亲属可以继承皇位，他全国人民三呼万岁，新的皇帝诞生了，哪怕他只有三岁四岁，坐在龙椅上他就是皇帝，我们尊重他的合法性基础，这是历史的。克里斯·马行提的大家也都知道，往往跟战争有关系，因为乱世英雄起四方，有枪就是草头王，出现一些个特别具有个人魅力式的领导人，卡扎菲同学大致上也是这种类型的，毛泽东也是这种类型的，因为领导军队打天下，你看硬是小米加步枪把武装到牙齿的国民党军队打到台湾去了，单纯靠暴力也不是的，你不是说军力越强大，你就一定会胜利，你还要有一点所谓的民心吧，民心的基础。我觉得1940年代国民政府丧失了中国的许许多多人的民心，最后导致整个民心所向使得毛泽东上台了，毛泽东的个人魅力也不得了，你看他长的那个样子，不大像是一个从湖南韶山山沟里面出来的农民的样子，那一张脸，而且不长胡子，那也是非常奇特的，男人女像，吴师兄毛泽东到底有没有胡子，我没有研究，我插一句问一下。 吴思：没有研究过。 贺：你没有研究过。你见过他有胡子的照片？ 吴思：没见过。 贺：大致上是没有胡子，不像是刮干净的，而且是真的没有，周恩来没有胡子，你可以看到胡子碴黑糊糊的，他确实是没有胡子，毛泽东文章写得好，雅俗共赏，毛泽东诗词写得好，霸气酣畅，毛泽东的书法写得好，毛泽东还有一个了不起的，有许多的民间传说，传说他很厉害，比如说很早就有人算他，他将来会做中国的皇帝，能执政41年，活到83岁，所以保卫他的部队叫8341部队，83，41，还有推背图里面的话，待到来年九十九，手持钢刀杀胡尔，这个九十九是谁，最后算来算去，有说白崇禧，一百减一是九十九，白不就是一百去掉上面那个一吗，说是白崇禧，白崇禧不对，又说蒋介石，九十九是两个九，蒋介石字中正，介石和中正这两个都是九画，九画加九画，十当家，后来说蒋介石也不成，最后发现九十九，九十九，九加十加九是二十八，毛泽东的三个字的繁体字的笔画加起来是二十画，这个厉害。毛泽东最后能够走上最高领导岗位，甚至包括文化大革命的发动，可能都不仅仅完全依赖暴力，而是依赖某种民意，文革能够发动起来，难道仅仅是毛泽东一声令下大家就起来把刘少奇打倒，可能当时的民情基础孕育着一种文革的运动发生的特别强大的一个温床，这是克里斯·马斯的超凡魅力式的领导人。 第三种政治的基础是法律性的基础，或者说现代民主社会所创造的这样一种法制社会的一个基础，你担任国家领导人，当然有时候你竞选的时候你的魅力你能够获得更多的选票，之所以大家服从你，绝对不是因为你有个人魅力，而是因为你严格的遵循了法律的准则，你是法治社会的一个领导人。这三种的社会的根基创造了一种政治制度。当然如果按照福克的观点，政治是零散化的，所谓的权力，这个权力这个东西，不止是有一个公共机构才能拥有的，我们在座的我看到了我们著名的法学家曹思源先生，曹先生就是一个，过去他研究破产制度，被称为“曹破产”，曹先生许多的文章很有影响力，并不是因为他有什么暴力，他没有通过暴力来去压制别人，他可能更重要是通过知识本身的力量，在这个意义上说，我们可以说培根的那句话，Knowledge is power，知识就是力量。