知识就是力量，过去翻译成知识就是力量，不要忘记这个翻译可能有问题，知识就是权力，而权力就跟政治有密切的关联，所以我觉得可能这个概念上面是不是我们，我个人更倾向于一种更宽泛的理解所谓的政治或者所谓的权力，我想太宽泛了概念不好讨论，我们今天不讨论吴思教授作为一个学者所拥有的power，我们还是讨论从前的那些历史上，我们限制君主权力的一种状态。我到新疆期间曾经《孟子》这一本书认真的读了，读得很细这一次，以前都是读《孟子》选读，读一小点。我觉得其实早期的儒家也好，在春秋战国时期，儒家就开始特别困惑，特别思考说，我们怎么去限制国家的权力，尤其是君主的权力，孔子曾经做过一些个尝试，但是孔子的尝试多数是用正面立论，进行一种说教。比如说三纲五常，比如说把儒家思想教导的观点从家庭范围内拓展到更广泛的国家治理范围之内，认为孝，父慈子孝，父亲要慈祥，儿子孝顺，这也是相对应的。但是，孔子一直好像没有太多深入的讨论，父不慈子怎么办的问题，或者说皇帝暴力，国王暴虐，大臣怎么办，而孟子对这个问题进行了很多的讨论，我们记得非常耳熟能详的话，他首先奠定一个基础性的判断，那就是民贵君轻，民为贵，涉及次子，君为轻，这样一种理论也是具有石破天惊的一种影响。接下来，他把君臣关系视为一种对等的关系，这一点易中天也曾经在某些文章当中谈到过，什么君视臣如手足，臣视君如心腹，君视臣如草芥，臣视君如寇仇。你如果是寇仇的话，那不得了，孟子很早就有一种观点，他把一个人的官职和这个人本身加以区别，这是现代行政法经常注重的问题，比方说，关于汤武革命，周文王周武王对桀纣的一种讨伐，他对秦先王非常明确的说，这不是一个弒君，而是诛讨一个独夫民贼，对独夫民贼人人皆可诛讨之，孟子曾经想象到，国际的力量也可以用于国内的民本主义的建设，君主权力的限制，他曾经非常赞赏当时的齐国，把我们这个地方的燕国征服了，那个燕国的君主暴虐无道，国内的民众民不聊生，孟子说，派军队去打是没有问题的，应该把他征服了，把这个国王废除了，然后罢黜国王，然后另立新的国王。孟子发展出一套国际法的学说，认为这样一种国际干预是正当的，如果孟子生活在今天绝对会赞成北约武装干预利比亚。 当然孟子提出一系列的限制，去了以后不能够长期驻军，驻了一段时间就得回来，新立一个当地人，新立一个国王就回来，不能够毁人众气，不能够落人父兄，不能够把人家的家人都掠夺到自己本国来，不能干扰民生，最好是你进到另外一个国家打仗的时候，旁边地里面农民还在安详的种地，这是一个最好的办法征服的办法。都想到了国际干预，这说明孟子真的非常焦虑说君主权力限制这样一个很大的问题，我自己感觉问题比较困惑的是，什么情况下面一个君主构成了独夫民贼，这个标准怎么设定，由谁去判断？还有通过怎样的力量最终把这个君主给拿下，不能说事事都依赖外国的干预，你本国是怎样的一种力量才能够形成这样一种东西。孟子似乎有这样一些个想法，但是我不知道吴思老师，为什么孟子这一套，在我看来在先秦学说已经是一套了不起的学说，后来社会发生了什么，使得儒家的思想就淹没掉了，或者说根本起不来，还是说法家变成了一种实质上更强大的学说，我想在座的各位朋友也会想听听你的看法。谢谢。

　　贺老师让我替他说话，如何应该限制权力或者说为什么没有限制成功。我们之间的角色分配是，他限制权力，我鼓吹权力，所以他让我替他说话，我肯定不上他的当，但是我也得承认他说的那个事实，孟子的学说，其实一直没有实现，没有实现的最直接的一个原因，就是皇帝或者掌权人不愿意他们限制，比如说朱元璋看到了你刚才背的那几段话，朱元璋就很不高兴，说这个老儿如果活在今天，非拿出去砍了不可。 贺：或者送秦城监狱。 吴思：朱元璋不像你那么客气，就拉出去砍了，当时没法办了，人家早死了，就是把孔庙当中陪着享受祭祀的那个位置撤了，赶出孔庙，这就是朱元璋做的事，就是因为他对这几句话不高兴，权力是不愿意受限制的，任何人都是这样的。所以我觉得孟子那一套东西行不通第一个原因，就是这样。当然，还可以按照我的角色规定，我应该说，不应该限制，权力是不能随便限制的，限制了权力是要出事的。确实如此，比如说当时孔子还有孟子在各国之间到处游说，劝这个劝那个，他们的理想是什么，那时候他们的理想是恢复一种西周的秩序，各有各的位置，上面有一个天子，有一个王，然后按照《周礼》的规定，每个人都各安其位，不能互相打，也不能互相的国际干预，国际干预如果周天子让你去干预你就去干预，叫“礼约征伐自天子出”，这就是《周礼》的谨慎也是孔子赞成的精神，你说的是，你想打就打，你看到不公平就不公平，那这个礼约征伐是自你出还是自天子出，如果是自你出而不是自天子出，就会出现谁都觉得他有理，谁都觉得他掌握了正义，然后就会有春秋五霸，就会有战国七雄，就会有天下大乱，打来打去那就会生灵涂炭，一塌糊涂，那是一个好社会吗，那是一个值得追求的社会吗。权力一旦分散了，没有了秩序了，这个权力的核心就是暴力的，暴力分散了，这个暴力，你有暴力，我有暴力，我们都想用自己的权力或者是暴力。 贺：这不就是核均衡吗，你有核武器，我也有核武器，大家就不打了。 吴思：对，中国历史上这种，中国历史上没有核，但是有暴力，我就称为暴力均衡，如果没有暴力均衡，这个社会要出事，一旦建立了暴力均衡，比如说，京和宋，双方，京说我比你强点，宋说我打不过你，双方都认这个账，那怎么办？宋说，你也别打我，其实你也吞不掉我，当然我也会损失很惨重，我每年给你一点税币，给你一点钱，把你这点心里不平衡填上，行不行，你说行，我打你就是为了捞一点好处，你送来了，我就不打了，这就形成了均衡，暴力均衡不平衡部分我们拿钱补，就相安无事。如果这个均衡一旦破坏，比如说，京弱了，让成吉思汗那边给追打得不舒服了，让蒙古人打得不舒服了，京就开始翻脸，就开始打他，一旦破坏了国际形势就要出事。欧洲的秩序能够这么稳定，很重要的是欧洲建立起了一个暴力均衡，那叫什么，我不太懂，威斯特法利亚那个条约体系，就是如果有谁破坏了这个秩序大家一起打他，就是维持暴力均衡的格局。中国是没有，中国是合纵联横，又经常被人瓦解，被秦给瓦解，所以经常出现暴力失衡的状态，一失衡就是强凌弱，众暴寡，就一塌糊涂，这时候老百姓是什么心思呢？我事先准备好了，把司马迁描述的老百姓的心思给记下来了。司马迁说：“当时周始卑微”，我们知道周朝天子没权威了，“五霸寂寞”，春秋五霸也不行了，也震不住了，“令不行于天”，没有一个天下共同遵守的号令了，跟现在联合国差不多，我们不遵行你能怎么着，“试与诸侯立政”，这时候诸侯全凭着暴力去推行他自己的政治，“强凌弱，众暴寡，兵戈不休”天下混战了，这时候老百姓的感觉是，“市民罢闭”，老百姓全都疲惫不堪，大家日子都过得很难受。这时候秦朝来了，南面天下，统一中国，这时候对老百姓来说，就是上面出了一个天子，有了天子，“元元之民，冀得安其性命”不打仗了，我可以好好过日子了。 贺：开始修长城。 吴思：长城对外的，内部不用修长城，内部反而要把各种兵器销毁铸成铜人，这时候老百姓的感觉是，“莫不虚心而仰上”，全都感激伟大领袖的恩德，他对我们拯救万民于水火，虽然他可能多吃点，多贪点，多占点，但是就整体来说，我们免去了无政府状态，战乱不断的状态，老百姓的生活一下提到了一个等级，老百姓是拥护他们的，所以权力集中，权力大一统是有必要的，是有积极意义的，不能随便去限制。请你说。

　　我自己觉得这个说法是特别不能够接受的，因为历史的经验，吴思老师历史的经验也表明其实秦始皇统一以后，老百姓也没有觉得很高兴，也没有觉得很快就会，他当时当然是“虚心仰上”，那是那一个时刻的问题，后面会发现修阿房宫，修长城，那简直可以说比过去诸国之间互相争杀，死的人也不少，民不聊生，非常的暴虐，很快就发生了陈胜吴广的起义，那个起义就跟当时工程的大规模的工程有密切的关系，而且“失其当斩”，那是非常可怕的一种刑事法律，我觉得吴思老师刚才说所谓的权力集中才能带来秩序，并且这种集中的权力本身以暴力作为基础，这样的说法有一点问题，也跟他自己真实的观点不是特别的符合，我觉得比如说吴思老师说，能够缓和血酬定律非常重要的一个方面，就是建设民主的制度，民主的制度才能改变这一切，而民主制度是什么？民主不过就是我们每个人做自己事务的主人，我们大家做我们共同事务的主人。然后，民主还包括地方分权，包括行业性的自治，这些东西其实都是民主其中应有之意。我想民主能够带来一些秩序的理由，其实非常值得我们去分析一下的，比如说中国这样一个大国要建设民主，要开启选举制度，有许多人想当然的说，那天下不乱了，那肯定乱套啊，那台湾不是很乱吗，哪搞民主啊，南美、印度很乱，中国不能搞民主，我们分明可以看到其实台湾的乱，那种乱跟我们动辄烧大楼的乱还是不大一样。其他的一些国家，像美国这样的国家，他立国的时候人口规模并不算太大，但是他现在已经是一个，古代的人不可想象的一个大的国家，不止人口，当然非常多了，将近3亿人口，幅员也非常辽阔，各种各样的文化的多样性非常的可怕，那真正是，咱们说咱们有56个民族，美国有多少民族，当然我们56个民族有一点不对劲，哪止56个民族，有许多我们的人不见得，犹太人算不算中国的一个民族，开封那个地方，曾经有一支犹太人后来给同化了，那个时候80年代《人民日报》登出一篇文章，说一个姓张的先生写了文章题目叫“我是开封犹太人”，当然还有一些，比如说在延安时期加入中国共产党，像爱迫斯坦，他们根本就不是我们56个民族，我们也不止56个民族，说实话比起美国来我们民族少得多，全世界没有哪个民族没有在美国成为美国公民的，他们如何去融合这种特别多元化的文化。立国之初的时候像麦迪逊在联邦党里面提出的观点是，这是对我们智力一个很大的考验，人民历史尤其是大国的历史往往是把自己的命运寄托在暴力或者偶然因素之上，我们今天所要做的事情就是要通过自己的智力的努力智慧的努力来去制定一部好的宪法，使得这个国家不再生活在奴役，不再生活在不自由的一个状态之中，我们能否，以及我们的子孙，让他们能够世世代代生活在自由的幸福之中，这就是他们美利坚合众国宪法制定的一个非常重要的一个宗旨。 在这个过程之中，我觉得民主能够给一个大国带来一个政治的通知的正当性，民主选出来的议会所制定出来的法律更可能让我们感觉到这个法律是保障了我们每一个人的利益，所以我们有一种内心里面遵循这种法律的内在的动力，我们为什么要守法，是不是麦迪逊是不是早提出了这个问题，我们为什么要遵守，雅典人依据雅典的法律判处苏格拉底死刑，苏格拉底为什么要遵守这样的一种法律，他做出了非常有意思的论证，今天在一个大的国家里面我们守法的一个非常根本的动力来自于，法律是我们自己制定的，我们自己的代表把我们的利益加以诉求，尽管最后是妥协的产物，但它毕竟反映了我们的利益。