我们民主选取的领导人更可能为下边的人负责，为我们选民负责，因为他们是我们选出来的，民主选出来的领导人只有在更加强大的合法性的根基，美国这个国家200多年来他的军队不可为不壮大，他的军队世界头号强大的军队，但是你从来没有发现哪几个将军冲到白宫里面，说老实话冲到白宫里面很简单，一个排的兵力就差不多把里面的问题解决掉，然后总统乖乖下台，新政府宣布上台，从来没有过，是什么因素，阻碍了这些将军人去做这样的事情，或者说阻碍了卡扎菲上校在美国做那样的事情，我相信民主在背后起到了非常重要的作用，这是民主能够建立良好的秩序的一个非常重要的原因，甚至下了台的领导人在民主国家里面也比其他的非民主国家的领导人幸福得多，下了台以后他就恢复为一个普通的公民，回到自己的朋友中间。当然，到处做演讲，他演讲的，你像克林顿这样的人出来演讲一次，中国五粮液还是哪个公司，请特来做演讲，一次给25万美元他才讲一场，那个演讲费比吴思老师的出场费高多了。他不要去说非民主国家里面，你知道最高领导人如果提前下来了基本上或者说被软禁了，或者说被枪毙了，没有自由了。这是民主的逻辑非常重要的一点，但是，我觉得吴思老师他会说始终大一统对于秩序非常重要，是不是你说有一个限定性的条件，那是在从前的历史环境下，在中国相对与世隔绝并且没有民主意识的这样一个时代，大一统确实有助于秩序的形成，老百姓也的确有一点，我们中国老百姓似乎有一种把联邦视为分裂的一个容易犯的一个观念性的错误。联邦制度不是分裂制度，你不能说联邦制是分裂制，相反单一制有时候经常是分裂状态。我自己研究法律，我觉得美国人立国之初的时候联邦制度下面有什么样的规则必须由联邦去建立，什么样的规则必须给州，因为州是自治的，美国有51套法律体系，50个州各有自己的一套刑法民法各种法律体系，联邦又有一套法律体系，所以他是51套的法律体系，听起来非常的乱。但是，你知道正是因为尊重地方的自治，所以要考虑到，哪些规则必须由联邦来去制定，比如说贸易条款，涉及到贸易问题，不允许地方立法，因为地方制定法律贸易的话，贸易可能就会形成贸易壁垒，必须打破这个壁垒。比方说，有一些个案件，必须要由联邦法律去管辖而不是州法院管辖，联邦法院管辖什么样的案件，多州的，交叉州的公民的案件，纽约州和加尼福尼亚州老百姓要打官司，两个企业要打官司，就不能由纽约州的法院或者是加尼福尼亚的法院去管辖，而是由联邦法院去管辖。你会发现，正是因为联邦考虑到既尊重地方自治又追求规则统一的这样一个状态，所以，联邦并不是分裂，联邦制并没有那么可怕。相反如果事事追求大一统，我们记过是怎样的，中国老百姓打官司，好家伙，打官司就跟球队踢球一样，有主客场的差异，在主场里面打官司，这个小子你从云南来，你想跟我较劲，我告诉你法院院长都是我哥们，然后，什么事都能摆平。但是，你不能到云南去打官司，你到了云南，你是客场，四面都是机关枪，我们制度最大的缺陷就在于，好像我们假定的规则只要一起适用规则就能够统一，情况恰好相反。所以，在大一统的情况下往往是缺乏秩序的，这不过是古代人的时候我们没有想象力，西边的高山阻隔，东边的大海汪洋，我们没法想象新型的社会秩序模式，我这样的理解对吗？吴老师。

B：我认为不对。贺老师说的民主宪政，联邦制，这些我都同意。但是，我们如果要谈历史的话，你说中国历史上没有这些东西是因为我们的想象力不够，或者是因为高山阻隔这个我不同意，前半部分同意，后半部分不同意。中国历史上的现实是，不能有联邦制，如果有联邦制或者近似联邦制的东西，比如说弄出一个署，那边来一个吴，这边来一个魏，你看看三国演义开始了，直到最后统一了拉倒，这是一个。如果当时有民主呢，比如说一个县，当时的一个县没有像现在似的，党委一套班子，政府一套班子，政协一套，人大一套，五套还是四套，第五套是什么，刚才是四套，县委、政府、人大、政协、工会？工会不算，都说是五套班子。 A：算了算了，四套。 B：四套班子，每套班子得多少人？你做过统计吗？ A：没有，我只是说国民跟官员的比例，好像过去有人研究在1949年的时候是500多比1，1980年的时候是36比1。 B：我说这个独裁。 A：现在是23：1，你看看更新的研究。 B：好。你看，我看过去历史上状态，比如说一个县两个朝廷命官，也就是有品级的，七品芝麻官一个，再来一个主簿或者是县丞，大概是九品或者是八品，两个朝廷命官。再往下，是现在的各个局，当时6个局，6房，史、户、礼、兵、刑、公，六房，每个房有一到两个史，官史役，这三档，相当于现在的干部、职工、临时工，合同工，干部两个，每一个县两个正式的干部，每一个房，6房里面大概有1至2个史，就是正式职工，正式职工最多12个… A：他们是从县令的工资里面领取，支出的吗？他们的常态的收入。 B：不是，你说的又是一种。他们是，比如说役，役根本在名以上是没有工资的，是服役，我给你一点工时银子，给你一点伙食补贴一点，但是你能用你这个役带来给你好多的好处。有多少人，当时的一个县，连县官，连官员，带史，带役，役就相当于现在的武警、刑警、民警就这些警，大有100多人，合起来不到20个连官带史不到20，再来100多个衙役，合起来不到100多，整体一个县的班子就一套，不到200人。现在呢，我大概是2001年2002年的时候到好几个乡调查，调查了温州的每一个县的每一个乡，一般的来说，现在的一个乡镇名义上的国家编制是四、五十个，吃公务员那碗饭，吃财政的，实际上大约是200人。 A：每一个乡镇就是200人。 B：你说一般一个县得将近20个乡镇，然后，乡镇二二得四，小四千人，然后还有县政府本身，四套班子，如果说人大、政协都发挥了，不是摆设，不是橡皮图章，真起作用了的话，你说说这个行政成本多高，我给你民主，但是你要交税养活这些人，这是一种计算。另外一种计算就是，我皇上派了两个命官，再找十几个史，再找100多个役，从民间招来服役的，一套班子让老百姓养活，这是什么成本，很低的成本。当然你说皇帝打了天下，坐了江山，他那一班人要多吃多占，我们就让他多吃多占，他能多吃多少，多占多少。比如说，我找了一个词来描述他的多吃多占，全部的税收减去用之于民的全部的公共开支，剩下的剩余就是他自己揣兜里的，我把这个东西称为法酬，就跟血酬定律，血酬是拔出刀来要钱要命，要命，留下买路钱，刀刀见血。法酬是立一个规定，要从这儿过吗，交费，土匪定的规矩是你从这儿过，四川土匪在民国初年，空手客收5毛钱，包袱客，小商小贩收一块钱一个现大洋，一个现大洋实际的人民币购买力大概是35、36块钱，你从我这儿过，空手过，收你十七、八块钱，跟高速路的标准差不多。 A：就像现在空车也要交钱一样。 B：就是高速路的标准，你从这儿过了，行了，我保证你这一路安全，没人再抢你，也不重复收费。那你就交了就完了，要不非得逼我拔出刀来吗，这个钱，有节制的抢劫，对自己还有约束的抢劫，我称为法酬，我立个法，我不是拔刀，它是血酬的升级版，2.0版就是法酬。皇帝就是吃这个法酬的，取之于民，用之于民，这是税收的规矩，取之于民100亿，用之于民比如说50亿，然后养活这些官吏，维持政府运作10个亿，总共花了60亿，剩下40亿揣兜里了，转身比如说修陵墓，给自己家盖房子，装修，包二奶，包三奶。 A：皇帝不存在包二奶包三奶。 B：成吉思汗五百个奶。 A：不是，他那个奶跟你现在这个奶不一样，此奶非彼奶，他是合法的。 B：合法的，合法的。也有不合法的。 A：三宫六院。 B：也有不合法的，《周礼》规定合法皇帝媳妇儿是多少呢，81元妃，再加上其他的种种的合起来，大概的数字是不超过120个，这是合法的皇帝可以娶这么多媳妇儿，合法吗？ A：合法。 B：我刚才说成吉思汗500个，超标了吧。 A：法律在改变，法律在变化，后来修订了。 B：变也要有一个标准，成

　　所以，我刚才整个的思路就是，皇帝多吃多占一点多捞一点好处，老百姓虽然限制不了，就算他再怎么交车淫意，他也吃不了多少，然后他给你一套班子，比那四套班子好多了吧，收的皇粮少多了，而且他就一个人说了算，也别让八王互相打，就维持这个政权，老百姓虽然日子过得不好，让人欺负，让人多敲了多占了，但是，他仍然觉得这是一个好时代，中国的制度是一个好制度，中华文明傲立于世界之林，我们一下两千年来老说我们最好，我们老大，就是这一套体系，这一套制度支撑着，所以前半段，你说我不同意，后半段你说的民主和宪政怎么好了，那个是因为我们现在工业发达了，工商业发达了，交你一点税，养你四套班子有什么大不了的，五套班子都能养，这时候民主就好了。最好你真干活，你别当橡皮图章你得努力把我们现在税减下去一点，你的人也少一点，让人大、政协真是起一个人大政协的作用，这会儿别再多捞一点了，你已经建立这么多班子互相制约了，真的管起用来，这就是现在的民主宪政应该生存的一个经济基础，还有它应该有的合理性。但是，再倒退几百年，这个合理性基本不存在。