汤鸿霄：破坏的也很多，资源，人对于环境的完全是一种社会环境，但是人类的发展，第一要工业化，你的要很多的生产的东西，机械工业、冶金工业、化学工业，都是我们，要求我们人的发展生活，讲你要美好、要幸福、要方便，所以你要工业化，这是必然要工业化。第二就是城市化，那人已经，现在我们讲中国城市化速度很慢，还要更快的要城市化，就是现在跟世界上比，我们城市化程度还很低，现在说大概快达到一半的人口，可能是进入城市或者进入郊区了。那还差得远，还得达到70%、80%，像美国一样，农业人口占3%、5%，这个城市化它的环境完全不是原来的环境，因为你人还要战胜时间、战胜空间，你要发展要快，缩短距离，那么你就要由马车变成火车，由火车又变成汽车，由汽车又变成飞机，飞机你还要发射到空间，这都是要战胜空间，缩短时间，那么带来的呢，大家都讲PM2.5，PM2.5从哪来的，最主要一个来源就是汽车的尾气，你又要坐车要快，车呢，像北京这样，大家都深受其苦，那它，大伙来的尾气里就是PM2.5，含量就是在，烧煤也产生PM2.5，所以你要发展能源、发展汽车，飞机的尾气里头也有污染气，那火箭，火箭那个燃料，然烧完了以后都变成有毒的气体，现在不是说，石先生讲的生物能源，生物能源燃烧以后，产生的什么呢，二氧化碳，最干净的就是变成二氧化碳和水，有机物，采取一些办法最后变成二氧化碳和水，那么二氧化碳就是现在气候变化的最主要的产生物，说使世界变暖了等等，都跟二氧化碳有关系。 再说，有机物要燃烧，不光产生最干净就是二氧化碳，还产生很多的有害气体，那么最严重的就是二恶因，二恶因怎么燃烧的时候，那么就是发展成有机垃圾，用燃烧炉燃烧，那么你燃烧的时候就不可避免产生二恶因，那么采取一切办法使这个二额引见少到最少最少，但是仍然是有不是无，这样也是不可避免的。所以，不管你怎么发展，污染是并存的。所以呢，发展和污染，它是一个双刃剑，污染是发展的副产物，不可能没有，我们改变能源，煤炭能源污染是比较厉害的，产生很多的废气，很多。那么改成石油，改成石油能源，石油一样也是要产生废气，废气同样也是污染。改成原子放射核能，那核能就不污染吗，所谓干净能源，那么核能同样，如果一旦发生污染，就非常厉害，像日本的这种灾难式的，这不都是核能的污染吗。所以影响到世界对核能的观点，那么德国就说，我禁止发展核能，那核能是不干净的，是危险的，好，现在发展风能，风能就不污染吗，风能不要说这风能本身，你要发展风能，发展太阳能，你要制作大量的设备，机械工业、化学工业等等的这些加工，它都要产生污染的，那么它本身，这个风能本身一个一片地，集中了那么多的风车，那么多的能量的转换，它要改变气候的，而我们讲比如说硝酸钾会不会改变气候，它是要有所改变的。产生了电，要输电，输电，电力的输送它也是污染环境的，有电磁的污染等等的，所以风能也不是完全干净的。 水能，说水是干净能源，那么现在我们中国有一个很大的争论，就是说把火电变成水电，就是我参加的一些项目，比如说在哪广西，现在还要不要发展水电，那么要进行评价，水电认为是干净的，但是三峡怎么样呢，三峡是最大的水电，三峡到现在不知道它最后能够对环境的污染，产生什么影响，说不清楚，各执一词，这么大的水电，效益是很高的，航运、发电等等，很高，但是它产生的环境影响呢，我举一个最简单的例子，你把这个三峡的水位抬高到175米，这么高，下游，三峡下游抬高了，这个水线，水面的水位一直到重庆，到，它都要抬高，这个水位一抬高，旁边的那些支流，相应的排水都排不出来了，所以就要发生内涝，为什么近两年要发生很多的内涝，就是一下暴雨就都排不出来，因为你整个水位高了。另外各个支流里边的污染物，排了很多污染没有治理，原来它都排到长江里去，就流下去，一直进海了，你现在有了三峡，水流也流不进去了，污染物也排不进去了，所以支流的污染整个地区的污染，都要严重了，还不要讲搞不清楚得气后是怎么样。所以水电这个问题，号称说中国的水电只开发了很少的30%，说世界都开发到70%、80%，那是你怎么计算的问题，不管怎么计算，就是你开发水电，会产生一系列的问题，移民、航运、气象等等一系列的问题，你那个电当然本身是便宜了，但是所产生的一些后果，对于整个环境和整个我们的人居的状况，都有很大的变化。所以呢，环境污染它是跟发展是离不开的。你人要活着，要生存，就要发展，要发展就必然会产生污染，这两个的关系，必须有一个理性的理解，有一个科学的认识。 你在开汽车的时候，你要理解你开汽车方便了，但是排出来的气体就有PM2.5，就造成了灰霾现象，你城市越大，汽车越大，因为现在这个灰霾的问题，这个原因还没有找出来，可能说70%是由于气象的原因，有冷热温度、适度等等这些问题造成的，30%的可能是由于排放的物质。那你这个，你就不发展汽车了吗，不做汽

科技的滞后，用什么方法消除PM2.5，现在没有什么更好的方法，因为能源解决不了，都放出来以后，你再想消除它，那是很困难的。所以检测上也非常困难，我们原来是PM10，建立的这个体制，检测的方法、检测的仪器，PM2.5，2.5个微米，这种颗粒你怎么和10个微米的颗粒把它分工，就是我PM2.5有多少，把它测出来，这种仪器，不光你北京能测，中小城市也要能测，你要把2.5定做一个标准的话，你要各个城市都可以测定PM2.5，你都要建立这种测定体系，都要有测定的能力，有专门的检测网、检测点都要布局。另外你是在高空测还是中层测还是人的呼吸层次来测，都要设计，都要布局，这样才能够建立PM2.5的监测网，才能够发布监测的数据，才能够说我们百分之多少达标，百分之多少没达标，这得需要很多的技术、很多的钱，不是一句话，你PM2.5就行了，所以世界有的国家，它定了指标，有的国家它还没有定这个指标。