汤鸿霄：另外就是对环境问题，污染问题，整个体制是落后的，我们现在的环境的管理，环境的体制，就拿水来说“多龙治水”，九龙治水，像我们搞环境的，工程院也好，委员会也好，我们多年以来一直建议，中国要在国务院建一个水办，就是水的总体的办公室。现在水污染由谁来管？水利部、建设部、环保部都要管，化工部，污染它也要管，总体来说成立水办，谁要当主人？水利部当主人，因为它钱也多，工程也多，建设部也不让了，环保部也不让了，都认为这是我的责任，所以这个水办成立不起来，所以弄到现在还是“多龙治水”。 所以我们整个的管理体制，就不能适应统一的来管理环境，光环保部没有那么多的权利，它管得了其他的部吗？管不了。所以这个问题就是说，体制上也落后。 所以我们现在环境问题很多，我认为环境污染问题，它这样牵扯到错综复杂的种种问题，我就是说，你有什么样的社会发展，就有什么样的社会环境，你的环境污染状态，就是你的发展的作用。你现在是有中国特色的社会主义初级阶段的发展中国家，那么你的环境，你的污染状况也就处于这种状态了。 所以你要求过高，那是不现实的，不是说你想光是解决环境本身的问题就可以解决了，牵扯到你的整个的工业体系，你利用生产技术，你能源的类型，你的管理，你的人的认识，你的干部的质量等等都跟环境有关系，和我们每个都有关系。所以这样来理解环境污染问题。现在我觉得就是我们都在享受发展，但是你人人享受了发展，就要承受污染，你就要积极的去消除污染。这三个一二二一是不能替代的，你不能光享受发展，不想承受污染，这是不可能的，你必须得想办法消除污染，你才能一定程度上享受发展。 所以我的环境污染的观点，我觉得是适度污染，你不能要求完全没有污染，山清水秀，生态绝对的文明，整个的环境多好。在我们这种条件下只能做到适度污染，适度的发展，因为你的社会发展到这个阶段，污染是必然的，但是这个不能从消极上理解，要积极去发展，积极的去消除污染。 世界，包括我们中国，对污染的控制和治理，国际上环境发展到了它的阶段，它就要比我们先进，所以它环境比我们也先进，因为它利用各种手段，而且国外采取了很多措施，除了消减环境排放，转换能源，绿色生产工艺，这些都是方法，更主要是现在的先进国家，他们转移污染地区，这个作为它的一个很重要的手段，我们中国就是被转移污染的一个很重要地区，很多的跨国的企业，大家都是用ipad，在哪生产？大家一看made in china，高兴，实际上ipad的零件很多都在深圳，东莞，很多就是先进国家不搞制造业，它搞信息业，但是也有工业，离不开制造业，但是它把制造业都转移，我们中国是发展，但是你把他们制造业都接到我们这里来了，那把污染就接到我们这里来了，这就是整个世界的环境的转移问题。对于我们中国来说是很大的问题。 污染在美国来说，它仍然存在着污染，而且它现在的污染和我们理解的污染不一样，每一年要生产数以万计的化学品，新的化学品，这里究竟哪些是有毒的，哪些是影响生态，影响人体健康的，不知道，你现在能够检测的一百七十多种进入标准了，几万种天天都在生产新的有机合成，你检测都来不及。这个现在美国、欧洲，都是他们的问题，很多过去的水，进入沉积物以后，二次污染现在都释放出来了，二次污染是它当前的极大的问题。 纳米技术，现在又新的技术，纳米技术以PM2.5或者2.5微米，微米跟纳米还差着数量级，现在说二十一世纪的纳米物质就变成纳米时代，这些纳米物质究竟对人体，对环境有什么影响？很多现在弄不清楚。所以对于先进国家来说，它的污染问题也是新生的污染是无穷无尽的，它也在发展，只不过污染的类型和我们现在不一样，所以如何来理解污染和发展的问题，你要有一个辩证的关系。 我们中国的环境污染有非常多的，每个方面都有环境污染的问题。这个不细讲了。问题很多，而且每个方面都有问题，所以你要想解决环境问题，不是一时一世，一个群体事件，一年发生上万件的群体事件，由于污染问题产生的，你也只是可以解决一个两个，但是你从总体上，从发展上解决环境污染问题，你是解决不了的。 所以目前我们中国的环境污染治理的处于一种什么状态？它是头痛医头，脚痛医脚，基本上处于这样一个阶段，这个就是一个初级阶段了。

所以标准问题不细讲了，标准问题是环境问题最根本的问题，我们中国到现在没有自己的环境标准，正是因为你是年人均GDP是四千美元，你非要过GDP人均是三万美元的幸福生活，这个差距太大了，你的发展水平又是四千美元的水平，你现在要求是三万美元的生活水平，这差距你怎么弥补呢？因为现在我们贫富分化非常厉害，有些人是达到了三万，可能是更高，多少万美元的水平了，有些人不要说四千，连一千也不到，这种差距就影响到我们对环境要求的差距，但是环境标准需要完全实事求是的来根据我们的人群的情况，国情的情况，我们的生活习惯等等这样的条件来制定我们自己的实事求是的环境标准，但是现在没有，我们连环境标准的体系都没有建立起来。现在环保部已经开始重视这个问题，实际上环境标准是一切环境问题之源，所有的问题都在这个标准上，你标准弄的好了，问题就容易解决，标准过高或者过低，都解决不了环境问题，都给环境问题造成另外的滋生的问题。 现在的环境问题确实有很多的进步，但是在认识环境问题和政策，和投入，管理，特别是有民间的环境之友，环境村这样来推动环境污染，传媒也起了很多好的作用，也起了很多搅浑水的作用，因为我们环境标准没有一个很合理的标准，所以出现了很多的群体事件，由于环境产生的，都跟传媒对于科学认识环境有关系。 所以说问题非常错综复杂的，但是因为我们的发展到了这个阶段，我们环境污染到现在来说，我们污染的消减还赶不上污染的增加，目前状况是这样的，你消减可能是10%，这一年增加实际上可能是13%，20%，所以实际上污染还没有到顶峰。 这么多年积累下来的环境污染还要发作，在你把环境治理到一定程度以后，它就开始变成主要的问题，所以头痛医头，脚痛医脚的现状，还来不及，还没有认识到一个现代化的科学化的问题，所以现在最主要是环境保护的科学化，环境保护的国情化和环境保护的信息化，没有一个很好的信息，都在保密，你也不了解，不透明，就出了很多的假的资料，假的数据，很多的贪污，猫腻都在这里面发生了。 还有科学治理的产业化，没有形成一个产业，形成一个体系。这样一些比较根本的现代的问题，都还没有很好的打下基础，建立起一个体系，没有这样一些科学的基础，你只能是头痛医头，脚痛医脚，解决一些问题，产生了很多的消防队、救火队哪出问题了，来解决。 所以，我们要认识到环境保护是全民各行业每一个人，包括我们自己，我们享受了这个发展，我们在这个大城市比较方便的这样的生活里头来度过，我们就要想到度过的这个副产品就是污染，怎么解决这个污染？各个专业不是专搞环境的，你搞机械工业，搞导弹，搞尖端的航天，都有环境问题，这里如何减少你所从事这个行业的环境问题，这是每个人的责任。所以要享受发展，要承受污染，而且要忍受污染，要消除污染，这个是我们现在面对现实，当然不是你每个人，每个科技人员，每个官员，每一个群众运动，就能够解决好的，而是需要一个整体的解决，但是整体的解决这个问题说起来容易，还有那么多的刚才人大的那位先生讲了很多经济问题，外交问题，那么多的经济的发展问题，都摆上来，环境污染，环境是国策，但是排队还没有排到应有的位置上，所以大家要理解怎么样在自己的工作里面来考虑环境问题。 谢谢大家。