葛兆光：我之所以来参加这个理想国的这个活动，一个很大的原因是我现在总是在想一个词叫做理想已经遍体鳞伤。所以它用理想国这个词我非常地感动，这是第一个原因。第二个原因我是学历史的，我知道在孔子的时代就有子产不毁乡校。公论，公众的舆论，预期是士大夫知识分子的舆论，对于这个社会会有很大的促进。梁漱溟有一个回忆录，它的名字叫什么？《这个世界会好吗？》，我看了这个书这个很悲观的话里面反而让我有一点希望，这个世界会不会好？这个世界可能要好，我们目前只能靠我们这些微弱的公众舆论去推动。我并不指望现在某些领导人脑袋一拍就把这个世界变掉了，真的都在我们这里。所以我们决不是因为这些掌声，说实在话我们平常也没有那么多掌声，因为我是在学校教书的。最后你讲的这个文革的问题我简单地回答你，我觉得文革你说得很对。我们不能够把文革看成是一个上层的文革，下层的文革。上层的人是坏的，是错误的引导了一个文革。而下层的人好像是处于一种纯洁的革命理想去参与这种文革。我们大家都应该对这个文革这件事情承担责任，不仅是领导者，也是每一个参与者。我是经过文革这个时间段的，我知道所有的人其实都在一个虚幻的，理念的控制下去参与了一场浩劫式的运动。 贺卫方：我只是其实判断乌有之乡（音译），或者是判断其他的某些论坛。我觉得有一个最简单的检测标准，在文革的风格到底是什么风格，我觉得事实特别简单。我比葛老师稍微小一点，但是我也经历过文革。文革最大的特别刚才白老师所说的那种理性，大家把事实摆出来到底应当不应当，刘少奇到底是不是叛徒内奸工贼，我们需要有一种合理的去考察它的历史，把所有的证据拿过来。但是当时完全没有这个，非理性也表现得某些特别狂热的歌颂，每天晚上我们中央广播电视台结束的时候都是搞国际歌。从来就没有什么旧制主，也不靠那些皇帝。每天早上我们唱《东方红》，东方红，太阳升，中国出了个毛泽东，他是人民的大救星。所以我们晚上是完全的分裂的一个状态，完全没有任何一个所谓的一种论证，把证据摆出来。那些个所谓被打成反革命，被枪毙那些人。都是该犯一贯思想反动，多次在群众散播诋毁伟大领袖的言论，所以民愤极大，判处死刑，立即执行。好多人就这么被杀了，张子清烈士也是这么被杀的。所以文革是完全没有理性可言的一场，无论是责任是怎么评价是另外一回事。那么你现在看的特别是哪一个论坛可以更多地讲一些道路，或者是哪些人更多地讲道理。我自己感觉到说我有朋友最大的问题在于他们不会写出来好好讲道理，都是在那里扣帽子。比方说我的同事孔敬东（音译）教授，现在每次一提到我就说那个汉奸法学家，我说你得讲道理，你没有道理可言。 梁文道：算了，您就别辩护了，孔敬东（音译）说您是汉奸就认了吧。 熊培云：这是表扬他，我是掉着一颗自由交流的心来的。刚才我说了我站在这个台上看到下面在座的也坐在光明处，我觉得非常好，就是自由交流的一个状态。说到文革刚才贺老师说的还不是最严重的，最严重的是我，贺老师，还有文道兄，我们都已经被绞死了。就是在有的网站上把我们当做稀奴（音译）绞死。那个才是真正严重的，但是话说回来，我也会认为这具有文革气息的事情。或者是余孽这个词我觉得用这个词太重了，但这种气息是有的。在这种情况下你再去批他，用他的那种态度再对他，我觉得我们就失败了，我们就做错了。我们要做的只是要自由的交流，并不是说一定要战胜谁，去打败谁。更多地，或者是我们心态本身，或者是说我自己心态本身就是一种不和他比坏。他用一种恶劣的态度对我，我不愿意用恶劣的态度对他。最后大家慢慢地都能够去理性辩论，去平等的交流，去带动更多地人，我想我们就的确可以慢慢地告别那个时代。中山大学那个老师说过一句话，说我们其实我们每个人都有自己各自告别文革的时间。我想其实这个时代慢慢告别文革也的确不是一朝一夕的事，我们慢慢来改变它。谢谢。

智中云：刚才那位朋友讲的关于文革大家都有责任，我很同意。就像德国人民的反思，就说谁把希特勒送上台的，为什么当时有那么多人都能够跟他。他是全民族都应该反思的。我自己刚才说什么时候告别文革，我觉得在我这个年龄的人，当时也曾经有过非常迷信，因为处境不一样，不可能是处于那种打人什么的，不被打就不错了。但是从我自己的思想上来讲的话，应该说我告别文革是在批人批孔那个时候，是很晚的。最开始的时候还是一种紧跟的思想，就觉得只要我原来的想法，我原来凭常识的感觉跟最高指示不一样的话，那个错一定是在我不在他。 那个时候全民都有这样一种迷信和思想，所以我觉得造成运动，如果没有一个人膜拜的话，它这个神是造不起来的。所以我才觉得这个启蒙是非常重要的。那么从文革到现在相当多地人自己启蒙到，或者是自己启蒙了，或者是相互启蒙了。如果今天你造一个神出来，大概能够膜拜的人就很少了。但是也并不排除还是会有一个强人能够号召很多人盲从，这个可能性并不是不存在的。 还有一个理性非常重要，我们现在最重要的就是我们今天在讨论，也是要评理性来讨论。大家心平气和的，并没有全对的，百分之百谁都是对的，百分之百是就是错的。而且错的本身不是说它事实认定错了，或者是怎么样就先扣一个帽子，比如说汉奸。中国人最容易给人扣的帽子就是汉奸。比如我像我最尊敬的学者就是茅于轼先生，他被扣过无数个汉奸的帽子。然后还有人说他写了一篇文章，一看就是CIA替他写的，说是美国中央情报局替他起草的。就是这样瞎扣帽子的这种，不管是它是文革也好，还是文革之前也好，只要扣一个政治帽子你就打入了十八层地狱，你不可以再用理性来辩。再说你要事实，你要逻辑，什么都不要了。 刚才有人问为什么我们在这里讨论，我也非常赞成，千万不要用革命这个词，这个我们不是要革命。这个革命是没有用的，在人们的这个思想没有启蒙之前，你做什么都是没有用的。所以我们所需要的是一种，我管它叫涟漪效应，就是一个石头扔下去，这个效是一波一波的思想，这种理性之光会传播开来，传播得就会慢慢慢慢人越来越思想。康德说的启蒙就是人们用自己的理性来考虑问题，独立地思考就是一个启蒙。所以我现在觉得我们所做的事情不管是互相交流也好，今天打开也好，都是一种启蒙的作用。在人们没有完全启蒙之前，是很容易被叫它文革余孽的思潮也好，或者是其他的个人崇拜，造神运动这种是很容易被拉过去的，也很容易变成暴徒。就是从渔民到社民到暴民这个里头是没有必然的界线的，所以我想这是我们今天讨论的很重要意义。 白岩松：其实在回答这位新疆伊犁来的年轻朋友的问题刚才当中，已经替文道把最后这一番变成每人说一番话了，不仅仅是回答问题了。我首先先回到你的问题上我必须首先向你坦白，在座的所有人当中唯一的文革余孽可能就是我了。因为我1968年出生，毫无疑问文革是1966年开始发动的，我孕育于文革期间，并且诞生在文革期间。而且刚刚生下不久就跟我妈一起被关到了牛棚里，一关将近半年，所以我是文革余孽。可是另一方面来说我们每一个人谁不是呢？在你的血液当中你可以是90后，但是或多或少都会有一些影子。历史总是以各种各样的方式总想卷土重来，但是你总要去制止一下。 我觉得我们现在的确面临一个问题，我们都是原告。仔细一下我们这个时代是不是又在重复的某些东西呢？有没有可能？有。我们现在都是原告，那个错了，这个错了等等。别忘了我们也都是被告。放了染色剂面头的人兴高采烈地出门，用自己卖馒头挣的钱去买了几斤猪肉回家了，哪想到已经被人放了瘦肉精。卖了这样含瘦肉精猪肉的人拿着钱兴高采烈地去对面买了几袋奶粉，已经被人放了三聚氰胺了。我们是原告，但同时我们也是被告。如果我们能够更多地去考虑这一点的话，可能进步会更多。 最后同我的角度来说，我特别想交流，或者是一直在说的事情就是民主谁都喜欢，但是你要把自己当成也是未来民主实施当中的一分子。比如说你不同意别人说话的内容，但是你要坚决维护他说话的权利。哪怕是的，哪怕是可笑的，他也有这个权利。所以就像贺老师好就好在这里，他不会要去掐住孔老师的脖子。有的时候可笑和荒谬也在验证着某种正直和儒雅，所以他的存在也是有价值的。所以我希望将来的这个社会都是有正确的声音，有理性的声音，但是也包容那些不正确，不理性的声音，因为那就是一个民主社会该有的样子。

梁文道：刚才这位朋友你说到文革那部分，我很多台上的嘉宾都已经说得很好了。但是我比较有兴趣听到乌有之乡里面的那些评论，我常常看乌有之乡，我每个礼拜都上去看好几回。我真的觉得我们有时候太符号化了，就觉得乌有之乡是某左派。凯迪怎么的，共识网就是右派。可是事情并不是那么简单，你若仔细去看的话你会发现我们所谓的左派跟内部是有许许多多不同的差异跟分歧。而那些差异跟分歧有时候并不是不重要的，正如一般说的自由派也是有很大的差异跟分歧。事实上我们十多年前发明出来的一个左派、左右派，或者是新者派自由派，这样简单地二元对立，早已经不能够充分地去写实的描绘今天中国思想学术跟文化界的一个光谱。所以我觉得有时候我们应该把这些东西先拿掉，这些简单地标签先拿掉，再慢慢去想想看里面的问题。 您说到掌声的问题，我觉得这个掌声如果有人说了什么话大家反应很强烈的话，多半是大家会有共鸣。这个共鸣好像很值得欣喜讲话有共鸣。但是有时候想起来很悲哀，例如说最近中国出版了一套书我预期它将会成为畅销书的，就是朱镕基的那四书。我那天在香港的电视上看到他出来好像有一个发布会，他还是有一帮学者对着年轻的学生说话。朱镕基先生拿起他的著作，然后他很强调说我这套书没有别的，他意思就是说我只有三个字，就是说真话。然后大家鼓掌，有共鸣。但是你想想看这是多少悲哀的一个场面，一般前国家领导人出书告诉大家说，我没有说别的，我这是说真话，然后大家就很高兴。越想越荒谬，我假设今天随便哪个地方的领导人，你说日本的，韩国的说出来说我没有别的，我就是跟大家说真话。我想大家吓得跟傻子似的，他在讲什么。就像你回去跟你爸爸、妈妈说，跟你老婆，跟你老公说，我只跟你说真话，他也不可能马上鼓掌说说得好。是什么样的状态，我最近还收到《南方都市报》的一个评论级，年度的事实评论级，又是我要去给它写妖风的那种。它那个书名就叫《说真话》，他们也讲了一大堆标榜他们要如何说真话，这个国家一天到晚都在讲说我们在说真话，你隔远一点看，你在另一个国家，或者是在外星上看下来，地球上有这么一个国家一边到晚都在说要说真话，要说真话，然后他们还鼓掌。 我们今天非常感激大家来参与我们这样一个活动，也非常感谢我们台上六位非常珍贵，非常重要的嘉宾，谢谢大家。